Katja Hrobat Virloget: "Ne vem, ali bo sobivanje v Istri kdaj strpno"

Katja Hrobat Virloget je docentka na Fakulteti za humanistiko in Fakulteti za turistične študije in znanstvena sodelavka na Znanstveno–raziskovalnem središču Univerze na Primorskem. S svojim po-doktorskim projektom Breme preteklosti – sobivanje prebivalstva na Obali v luči formiranja povojne Jugoslavije je etnologinja in arheologinja dregnila v občutljivo tematiko italijanskega eksodusa iz slovenskih obalnih mest. Sama živi na Krasu, kar ji pri tej raziskavi daje prednost zunanje perspektive. Ob tem se sprašuje, ali je res okoli 200.000 ljudi po vojni prostovoljno zapustilo svoj dom v Istri, hkrati pa poudarja, da so povojne migracije iz Jugoslavije v Italijo, rezultat evropskih dogajanj povojne reorganizacije Evrope, ki jo je vodila zavezniška politika. Ta je verjela, da se da ponovno nasilje preprečiti samo tako, da se etnično sčisti ozemlje. 

Zakaj ste se odločili za raziskovanje tako delikatne teme kot je povojni eksodus italijanskega prebivalstva s področja slovenske Obale?

Ko sem dobila službo v Piranu, sem se zavedla, da nekaj v tem mestu ni v redu. Poleti je bilo polno vrvenja, ko se konča turistična sezona, od novembra naprej, pa Piran spremeni obraz. Postane prazen, stanovanja so prazna, ni videti nobenega življenja. Takrat sem se vprašala, zakaj, kdo tu živi in kaj se je tu zgodilo.

V svoji raziskavi preučujete kolektivni spomin. Za kaj gre in kako poteka sama raziskava?

Primarno delam s spomini ljudi. Da ne bi zašla v mononacionalne okvire in enoznačne interpretacije, intervjuvam vse vrste ljudi, ki danes živijo v Istri. Sprašujem jih o tem, kako se spominjajo povojnih časov in vzrokov, razmer, ki so pripeljale do eksodusa Italijanov. Intervjuvam tako Italijane, tako imenovane rimaste, ki so ostali v Istri. Ti so tam itak od vedno bili, zato je to v resnici neprimeren izraz. Hkrati intervjuvam priseljence iz Slovenije – ti se po razumevanju dogodkov ločujejo na priseljence iz notranjosti države in tiste, ki so že prej živeli z italijansko kulturo ter priseljence iz nekdanjih republik Jugoslavije.

Kolektivni spomin je sporazumen spomin, ki ga neka skupina oblikuje na podlagi tega, kako se interpretira preteklost. Tu gre za mešanje med individualnimi in kolektivnimi spomini, saj se tudi individualni prilagajajo zgodbi kolektivnega. Kjer obstaja kolektivni spomin, govorimo o dominantnem kolektivnem spominu, torej tistem, ki je prevladal na račun izrinjenih, neslišnih, nemih spominov. V tem primeru imamo slovenski nacionalni spomin, ki nam podaja svojo zgodbo o vzrokih za eksodus in druge, na primer od Italijanov, ki so ostali tu. Hkrati imamo posamezne individualne spomine, ki tudi odstopajo od kolektivnega.

Ko pravite, da v svoji raziskavi zajemate Istro, kaj točno je s tem mišljeno?

Sama se v intervjujih osredotočam le na slovenski del, torej mesta Koper, Izolo in Piran ter zelo ozko zaledje. Literaturo in spomine pa berem s celotne Istre, na primer iz Reke, Pulja, kjer je bil eksodus najbolj masoven – v dveh mesecih se je mesto skoraj izpraznilo.

Številke o migrantih, ki so zapustili to območje, so zgodovinska dejstva ali se da zanikati te podatke?

Se da. Imamo dve nacionalni zgodovini, italijansko in slovensko oziroma hrvaško, ki temelji na nekdanji jugoslovanski. Spreminjajo se tudi številke, v resnici dejstev ni. Slovenska zgodovina trdi, da je odšlo manjše število ljudi, italijanska seveda, da več. Iz Istre naj bi odšlo med 200 in 300 tisoč ljudi, torej je razlika tudi do 100, 150 tisoč. Tudi ime tega fenomena kaže na različno dojemanje. Italijani temu pravijo eksodus, v pomenu prisilne migracije, begunstva, slovenski zgodovinarji pa to zavračajo in trdijo, da so bile to migracije. Prav tako pri poimenovanju teh ljudi, Italijani pravijo ezuli, sami sebe imenujejo v pomenu beguncev, medtem ko so za slovenske raziskovalce to izključno migranti. Če se že uporablja, se uporablja beseda optanti, zato ker jim je bila dana možnost izbire.

Še vedno gre za tabu temo. Na kakšne težave ste naleteli pri svojem raziskovanju?

Težav je več, tako na nivoju vsakdana kot stroke. Ljudje težko svobodno govorijo o tem. O tem se ni smelo govoriti, jasno je, da ljudje nočejo govoriti o tej temi. Nekateri Italijani tudi še niso preživeli te travme, zato o tem ne morejo govoriti. Tudi v stroki doživljam precej odpora do te raziskave, kar je vidno, ko na predavanjih v Sloveniji predstavljam spomine Italijanov, ki niso taki, kot bi si mi želeli. Tako da doživljam tudi napade s strani stroke. Ne morem reči, da od vseh, seveda so ljudje, ki me podpirajo. Menim, da so težave, ker slovenska identiteta temelji na viktimizaciji, mi se počutimo žrtve fašizma in na protifašističnem boju. Če si žrtev, pa ne moreš priznati svoje vloge krvnika. S tem se nismo bili pripravljeni nikoli soočiti.

Namen raziskave sicer ni bil dognati, kaj se je v resnici zgodilo, temveč kakšne so posledice ...

Ne morem reči, da me ne zanima, kaj se je zares zgodilo, ne vem pa, če bom to sposobna povedati, saj že s tem, da sem v raziskavo vzela ljudi različnih percepcij in nacionalnih identitet, dobivam toliko resnic, toliko različnih videnj iste stvari, da skoraj ne morem verjeti, da so ti ljudje živeli v istem prostoru eden z drugim. Vse pravice so načeloma Italijanom tu bile zagotovljene, druga pa je realnost, vsakdanje življenje teh ljudi. Mnogo je pričevanj ljudi, ki so jim ukinili italijanske šole in jih poslali v slovenske. Kar me je šokiralo je, da so to delali na podlagi priimkov, ki naj bi bili poitaljančeni.

Moj namen je bil raziskati posledice, kar pa me je ob raziskavi potrlo, je da so tu ljudje živeli v različnih stvarnostih. Kar lahko trdim, je, kako različna dojemanja resničnosti vplivajo na današnje sobivanje.To si upam trditi, da znam znanstveno povedati. Jasno mi je, da so ti ljudje živeli eden mimo drugega, v istem prostoru, a vsak v svoji resnici in percepciji.

Ugotovitev raziskave je, da je istrska družba družba, ki je zbolela zaradi travm iz preteklosti. Lahko razložite?

Gre za travmo, ki je nismo nikoli predelali, o tem se ni nikoli govorilo. Vsak živi drug mimo drugega, vsak v svoji perspektivi in nihče ne prizna spominov drugega. Ko smo v Kopru organizirali večer Pripovedujem zgodbo mesta, so se Slovenci usedli na eno, Italijani na drugo stran, medtem ko priseljencev iz bivše Jugoslavije sploh ni bilo. Gospa, ki je sem prišla živeti v 50. letih kot intelektualka, se ni mogla zadržati in je povedala zgodbo, ko je hodila po Titovem trgu, za njo pa je nekdo zaklical 'Schiava maledetta'. Obrnila se je in temu neznancu dala klofuto. Zdelo se mi je, da v javnosti želi spregovoriti o zgodbi, ki je ni prebolela. Nato se je oglasila Italijanka in rekla: 'Kolikokrat pa so meni rekli fašistka?'. Kot je razložila, pa se je njena družina borila proti fašistom, sprejeli so socializem. V bistvu je prišlo do odprtja rane na javni prireditvi, kjer so se prvič soočili drug z drugim, na boleč način. Ozračje je bilo konfliktno.

Koliko so stari pričevalci iz vaših intervjujev zdaj?

To so ljudje, ki so eksodus doživljali kot otroci. Veliko je tudi otroških travm, ki niso bile prebolene. To je bila povojna družba, ki je utrpela rane.

O teh temah predavate tudi na Fakulteti za humanistične študije, na oddelku za arheologijo in kulturno dediščino. Kako vaši študentje reagirajo, ko jim predavate o tej tematiki?

Vedno dobim hude reakcije, kot bi govorila s starejšimi ljudmi. Opazila sem, da študentom, ki izhajajo iz multikulturnega okolja, recimo Istre ali Gorice, to ni tak šok. Vedno pa naletim na največji odpor pri tistih, ki izhajajo iz notranjosti Slovenije. Pojavljajo se vprašanja 'kaj pa mi pod fašizmom', 'kaj pa naši zamejci v Italiji'. Mladi sicer z zanimanjem poslušajo, a vedno dobim take napade. Ne želim si spreminjati zgodovine, učim jih, da so kritični. Raziskovalci moramo biti toliko kritični, da poskušamo razumeti.

Kje so torej vzroki, da, na splošno gledano, ne razčistimo s svojo zgodovino?

Živimo v identiteti žrtve fašizma in na protifašističnem boju. Vsak spomin zato rabi cenzuro, da prekrije tiste dogodke, na katere ne bi bil ponosen. Vsak nacionalni spomin ima samocenzuro. Ne vem, če bo kdaj sobivanje tukaj strpno. Nisem še opazila, da bi drug drugega razumeli, da bi priznavali spomine 'drugih' kot enako veljavne. Danes pa so vsi, od Italijanov, Slovencev in ljudi iz nekdanjih republik Jugoslavije enako verodostojni prebivalci tega ozemlja, vsi so pravi Istrani, če se že postavlja to vprašanje.

Deli novico:

prišleki  |  06 .11. 2018 ob  09: 39
prišleki so tu zaradi sociale, pri nas lahko tako sobivajo. Drugače pa na balkanu so skrbno ločeni. Njihove države so jih praktično izpljunile v svet.. Tam ni več služb, šolstva in zdravstva. To kar so tu dobii sploh ne cenijo.....lp
koprčan |  24 .02. 2017 ob  19: 18
Ko govorimo o eksodusu govorimo predvsem o odhodu italijanskih prebivalcev iz Pule, Reke in Dalmacije, saj je od tu odšlo večina od 300. 000 ljudi. Odhod Italijanov iz obalnih mest je bilo malo morda od tisoč do 10. 000 ljudi. Malo se govori o prisilnem odhodu in ustrahovanju s Hrvaške strani. Italijani so po porazu v drugi svetovni vojni izgubili te predele. Poanta tega je, da so Hrvati s svojo NDH kot veliki poraženci te vojne preko Jugoslavije pridobili ta ozemlja. Kot je dr. Tuđman enkrat omenil, da je Hrvaška preko Tita presedlala iz velikega poraženca med zmagovalce te vojne. Mnogo preveč se govori o eksodusu is Slovenije kot eksodus iz sedanje Hrvaške, saj glavni teror je prišel iz tu. Tudi v današnjih časih smo priča, kaj je zmožna Hrvaška in kakšni so te ljudje.

Ko beremo italijanske članke je večkrat blatena Slovenija, sodobna NDH pa je skoraj pozabljena, čeprav je od tam odšlo približno 95% vseh Italijanov. Tako v vednost
Za tita |  30 .05. 2015 ob  11: 05
Dragi istrijani,veliko vec kot samo nestrpni ste do ljubljancanov kar argumentirate z(oni so kao hohstaplerji,prevec glasni,imajo boljsi status od nas istrijanov ect)ce je ljubljana glavno mesto slovenije pac za to niso krivi prebivalci ljubljane ampak zemljepis,krivi ste si sami(seveda so izuzeti normalni neobremenjeni istrijani,ki definitivno obstajajo in,ki tudi kar nekaj njih zivi v ljubljani)s svojo zgreseno percepcijo...skratka vi lahko greste povsod naokoli in bognedaj, da bi kak ljubljancan prisel na obalo
Matjaž |  18 .05. 2015 ob  00: 39
@Matja/@Veritas,..., bi se lahko vsaj z nekim nadimkom podpisal, da vem, da je neka oseba zadaj, na katero se obračam, tako pa se le skrivaš...brez veze. Naj pripomnim le, da je tvoje stališče plod konformizma in večinskega mnenja, ki ne pusti do besede "manjšini". Seveda je najlaže ne odpirati tabujev in ran ter ohraniti status quo. No, ampak pri ranah vedno ostane sled, torej je potrebno razumeti kaj jih je povzročilo, sicer se lahko celo življenje slepimo in zakrivamo in vemo kako je s potlačenimi travmami, a ne?

Očitno nisi razumel/a poante/pomena raziskave predstavljene v zgornjem intervjuju. Ne trdim, da je Istra ekskluziva, jasno, da je bilo veliko (preveč) povojnih zgodb/območij, a to ne zmanjša teže tukajšnjih konfliktov v obdobju obeh vojn do danes. Sedanja ignorantna oblast npr. že poskuša z zanemarjanjem dvojezičnosti, brez zgodovinske zavesti in v končni fazi, brez sočutja do vseh tukaj živečih - ne glede na identiteto, jeziki, vero ali zgodovinsko prisotnost na tem območju.

No borders, no states, only freedom!
@veritas |  15 .05. 2015 ob  18: 08
Travmatizirana družba?!! CEL SVET JE TRAVMATIZIRAN!!!!! Ni ga kotička na Zemlji, ki bi bil brez svojih travm! Pa lahko posegamo desetletja nazaj, stoletja, tisočletja.... Marsikod samo mesece in dneve. Najbolje, da se vsi Zemljani lotimo cmerat - pa bomo živeli naprej srečno in veselo in bomo ustvarili raj na Zemlji!.....
veritas |  15 .05. 2015 ob  11: 13
-1
Travmatizirana družba, ki ni žalovala, ne more normalno delovati.
@Matjaž |  14 .05. 2015 ob  14: 22
pri najboljši volji ne morem razumeti vaših namenov... Eden mimo drugega živimo dandanes tudi Slovenec mimo Slovenca, Italijan mimo Italijana, Nemec mimo Nemca, sosed mimo soseda... Kje je tu Istra izjema? Med mojim študijem v Ljubljani smo Primorci krepko občutili, da smo bili za Ljubljančane nekaj "manj"... Šele po petih letih študija v Ljubljani mi je uspelo Ljubljančane toliko spoznati in se z njimi zbližati, da se mi niso več zdeli tako apriorno superiorni, ampak se mi je bilo lažje postaviti tudi v njihovo kožo in problem ozreti (tudi) iz njihove perspektive. Tudi v drugih slovenskih regijah je podobno. Migracija je danes velika povsod, zlasti v večjih centrih in odnos do "novopriseljenih" je povsod zelo podoben. Vojna je krvave rane pustila tudi v drugih predelih Slovenije, ne samo v Istri, in tudi tam, če želi nekdo praskati po teh ranah, bodo rane oživele. Skratka, ni mi jasno, v čem je point!
Matjaž |  14 .05. 2015 ob  10: 36
@Jaz iz KP, tukaj gre predvsem za odpiranje ran vseh, ki so po vojni trpeli in so bili diskriminirani. Kot sem napisal, vsaka oblast, ki si je lastila Istro je tako ali drugače izločila določen del prebivalcev. Mislim, da je prav, da se pojasni takratne okoliščine iz več zornih kotov, ne samo iz strani "zmagovalcev". Po tvojem naj bi travme/tabuje pustili pri miru, jih potlačili, ampak tak status quo, po moje, le proizvaja nove izključevalne diskurze (vedno bo nekdo forešt, tisti "drugi" v primerjavi z večinsko populacijo itd.), zaničevanje in vsakovrstne diskriminacije. S tem ne mislim zmanjšati pomena antifašističnega boja, a vendar je povojna rekonstrukcija in repopulacija Istre imela tudi "stranske učinke", pred katerimi se vsaj mlajše generacije nočejo zatiskati oči in so pomembne za multikulturno realnost tega prostora. Dajmo že enkrat preseči te stereotipe (forešti, žabarji) in lokalpatriotske zaplankanosti.

@še en Jaz iz KP, od kje ti logika, da ne-Istrani ne morejo razlagati življenja v Istri? To je zdravorazumsko posploševanje. Velikokrat je lažje z distanco priti do širše slike (ne verjamem ravno v objektivnost) in to tudi lažje sprejeti.

Jasno, da je to kontroverzna in delikatna tematika, kar se vidi po čustvenih odzvivih na zgornji intervju, zato meni to pove, da je še kako pomembno se o teh stvareh pogovarjati, se informirati in sprejeti tudi neprijetne zgodbe. Zavedam se, da se tematika hitro lahko spolitizira in pri tem se distanciram od raznih desničarskih poskusov reinterpretacije, revizionizma in selektivne metodologije, s pomočjo medijskih spinov ipd. (kar lahko vidimo na ravni diskusije partizani:domobranci npr.). Eno so politična obračunavanja in oportunizem, drugo pa zgodbe ljudi, ki bi morale biti slišane in spoštovane. Nekaj se vendarle lahko naučimo iz zgodovine, če prisluhnemo še ostalim, ki niso bili "zmagovalci". Kaj menite?

TITO |  14 .05. 2015 ob  07: 56
-1
Jaz tukaj sploh neebi imenoval Istrijanov , Istre in karkoli drugega. Tu govorimo o karakternosti. Istrijani so bili od vedno siromašni , če pa je komu kaj uspelo je bila takoj zavist. Tisti , ki smo živeli na vasi , smo to takoj videli in občutili. Primitivnost je dala piko na i , sploh pa način izobraževanja in gledanja na ljudi okoli sebe.
Vasi v Istri , so bile za takratne možnosti zelo oddaljene od Trsta . Tudi nekdo iz mesta je malokdaj pokukal v svoje zaledje. Pri nas pa je žal nastopilo še povojno obdobje , eni bodo rekli socializma , ki je res nekaj dal , ampak govorimo le o materialni dobrini. Kultura je ostala tista bestialna polna sovraštva in tako so nas tudi vzgajali. Italijane smo itak imeli vedno za fašiste , forešti pa so bili vedno Bosanci , ki smo jih imeli za glupe ker so pač fizikalci. Bilo je en kup zaničevanja. Kmalu smo imeli Žabarje , Gorenjce in vse bližje tudi Pesjane . Danes so se še Ankarančani odcepili .
Zato dragi moji , tisti , ki ne poznate kaj pomeni večkulturnost ali multikulturnost , ki ne veste koliko je dobrega v temu , raje obračajmo na zlo , ker drugega itak ne znamo in si po tolikih letih niti ne zaslužimo. Izpisali so cele knjige o Slovenski poštenosti , kako pošten pa je slovenski narod smo pokazali v obdobju , kjer smo dokazali , da enostavno ne znamo živeti in smo navadni loleki , ki se skrivamo za kravatami in leposlovnim besedičenjem in samo s tem dokazujemo , kako smo kulturni. Veste , če peljemo psa na sprehod in kakce spravljamo v vrečko , še ne pomeni , da smo kulturni.
še en Jaz iz KP |  14 .05. 2015 ob  06: 06
Problem je, da so Istro zmeraj skušali razlagati tisti, ki niso iz Istre. Ki jo ne razumejo in ne občutijo. Saj je na hrvaški strani Istre ista ali pa še hujša pesem! (Zagreb se toliko vtika in skuša Istro na vse načine "spremeniti", da gorje!). Vsi taki posegi so za prebivalce boleči in skrajno nespoštljivi.
Jaz iz KP |  12 .05. 2015 ob  22: 47
Zakaj ponovno odpiranje starih ran? Najbrž z razlogom o travmi, ki je nismo nikoli predelali, ne govorimo. Ponovno prebuja travme in s tem ljudem na obali povzroča bolečine. Določene stvari so mrtve in tako naj tudi ostanejo in o njih se ne govori. Gre za osnovni bonton. Nekateri smo mnenja, da Freud in Lacan nista imela v vsem prav in to kar avtorica v naših dušah ponovno prebuja nas lahko vse pokonča. Kot znanstvenica sili k temu, da bi bila objektivna, vendar s tem dela več škode kot korisiti.
! |  11 .05. 2015 ob  11: 25
https://www.dnevnik.si/1042712549/mnenja/kolumne/boris-dezulovic-ali-so-slovenci-srbi
1